В Москве побывал автор книги «Свобода на продажу: как мы разбогатели — и лишились независимости». ВАДИМ НОВИКОВ поговорил с ним о том, что происходит в России сегодня, о новом «праве не быть оскорбленным» и о будущем интернет-свобод.

 
— Примерно двадцать лет назад вы в Москве смотрели на то, как над Кремлем спускается советский флаг. Насколько оправдались ваши тогдашние ожидания относительно будущего России?

— Мне кажется, в то время все в той или иной степени совершали одну ошибку. Она состояла в постулировании необходимой взаимосвязи между экономикой свободного рынка и демократией. Мы считали, что как только появится первая из них, за ней неизбежно последует вторая.

Российские реформаторы и западные консультанты исходили из того, что приоритетом является экономическая либерализация, а не развитие устойчивой политической системы и гражданского общества. В итоге после короткой «российской весны» в начале 90-х возникла новая система, которая стала не возвратом к советской диктатуре, а современным авторитаризмом. Этот авторитаризм напоминает «сингапурскую модель», связанную с утверждением консюмеризма и свободы частной жизни, но не свободы публичного самовыражения. В этой модели есть то, что я называю свободой частной жизни: свобода передвижения, свобода зарабатывать деньги, свобода накопления имущества, свобода в сфере образования для детей — иными словами, свобода выбора во всем, что касается частной жизни. Однако нет свободного публичного пространства и свободы выражения мнений.

К сожалению, не только в авторитарных, но и в демократических странах сейчас все больше увеличивается власть государства, в основном под предлогом повышения степени безопасности.

— А что именно можно было бы сделать иначе? Формальный ответ тогдашних руководителей страны, видимо, был бы такой: «Мы не только провели рыночные реформы (можно сомневаться в том, насколько они либеральны), но мы одновременно дали стране в общем достаточно либеральную или — по крайней мере, так можно утверждать — очень либеральную Конституцию».

— Во-первых, я бы сказал, что мало смысла в рассуждениях о том, что бы случилось, если бы нечто не случилось. У каждого события каждый день существует контрфактическая альтернатива, которую вы не можете доказать, и поэтому в некотором смысле это не так важно. Важно выучить уроки истории для настоящего, не для прошлого. Что важно сейчас (и тут уроки не только 1999 года, но и 1991 и 2008 гг.) — это смещение приоритетов от частных свобод в пользу публичных свобод, потому что существующая экономическая модель продемонстрировала множество недостатков и проблем. Важно использовать новый период — кризиса, сомнений и анализа, — чтобы понять, можем ли мы переформатировать систему для развития публичных свобод. Но, к сожалению, все, что мы видим в настоящий момент, – это все большее смещение — как в сфере интернета, так и в том, что касается прав человека и гражданских свобод — в сторону увеличения власти государства. В основном под предлогом повышения степени безопасности. И это происходит не только в авторитарных, но и в демократических странах

— Россия занимает низкие места в рейтингах не только по свободе слова, но и по экономической свободе. Уверены ли вы, что в этой ситуации проблемой является неверный баланс между экономическими и политическими свободами, а не низкий уровень свободы как таковой?

— Вы задали очень хороший вопрос. Представляется, что в последние 4-5 лет в России произошел реванш бюрократических элит, значительную часть которых составляют представители старой элиты. Но есть среди них и новые люди. И демократия дала им возможность продемонстрировать довольно высокий уровень мышления и гибкости при использовании новой ситуации, в том числе экономической, связанной с доступом к глобальным рынкам, — чтобы увеличить свою власть. Происходящее в последние годы уменьшение свободы в России имело место не только в области экономики, но и в политике, имела место корпоратизация свободного рынка. Я согласен с этим.

— Ваша книга создает впечатление, что политики во всех странах — Ли Куан Ю, Путин, Блэр — примерно одинаковы. Так ли это?

— Я пытаюсь сказать, что феномены похожи друг на друга, но это не означает, что между странами нет различий. Вопрос выбора между свободой, с одной стороны, и благосостоянием и безопасностью, с другой стороны, один и тот же по всему миру. Но в разных странах дают на него разный ответ.

Многие мировые лидеры, включая Тони Блэра в Великобритании, внимательно смотрят на Ли Куан Ю, на то, как он создает «гармоничное общество» с некоторым уровнем свободы, но также безопасности и с исключением межэтнических конфликтов и т.п., но, конечно, в Сингапуре и в Великобритании разная ситуация. И при всех проблемах со свободой прессы в Великобритании, ситуация в ней отличается от ситуации в России.

— Эти различия на ваш взгляд связаны скорее с личными качествами политиков или с различием в институтах, в ограничениях на государственную власть?

— Больше с последним. У меня нет никаких иллюзий по поводу политиков. Мне кажется, что работа политиков, инстинкт политиков состоит в борьбе за власть и в захвате как можно большей власти. А баланс сохраняется за счет институтов. Почему страны становятся более авторитарными? В основном из-за недостатка институтов, уравновешивающих стремления политиков. Обычно говорят о четырех институтах: исполнительная власть, парламент, судебная власть и СМИ. В России одна из этих категорий сильна, а остальные слабы. При этом я помню, как во времена Ельцина депутаты Государственной Думы были очень активны и очень критичны, и это было хорошей демонстрацией влияния парламента. Пресса также была очень активной, но потом ослабела. Поэтому я бы сказал, что наиболее важным является создание институтов, сдержек и противовесов.

Когда меня — все равно, в какой стране — спрашивают «кто виноват?», я отвечаю, что виноваты всегда граждане, а не политики. Если вы не придаете большого значения публичным свободам, влияние уравновешивающих институтов постепенно снизится. Это произошло и в Великобритании. Улучшение материального благосостояния делает людей менее вовлеченными в публичную жизнь. Если у вас есть большой дом, ваш основной инстинкт состоит в том, чтобы установить камеры, сигнализацию и большой забор для защиты.

В любом обществе, в котором участие в публичной жизни сопряжено с риском, вы будете меньше склонны участвовать в ней, если вам есть что терять. И если посмотреть на путинскую Россию XXI века, мы увидим, что в ней редко (хоть я и не говорю, что это невозможно) люди попадают в беду с властью случайно. В сталинские времена можно было попасть в беду просто по воле случая. Вы могли привести к себе друга, а тот — еще одного, последний мог сказать что-нибудь нежелательное, и вы могли попасть в беду. Вы могли «неправильно» пошутить в каком-нибудь месте. Но это на 100% не так сейчас. Мы свободно говорим с вами сейчас, никого не наказывают за антиобщественное поведение. Чтобы попасть в беду сегодня, вы должны сделать недвусмысленный выбор: пойти на демонстрацию, поставить синее ведерко на машину, написать статью в газету. Это осознанный выбор в пользу риска, и чтобы его сделать, вы должны рискнуть материальным благосостоянием, своим комфортом. Со стороны власти это очень умный способ отделить людей, которые приносят неприятности, от остального населения.

— Но вот смотрите, все антиправительственные протесты в России, все проявления публичной свободы последнего времени — дело рук среднего класса. Это люди, обладающие некоторым уровнем благосостояния, им есть что терять. И они ходят на демонстрации, они протестуют. А обездоленные слои населения, очень бедные, голосуют за Путина и за «Единую Россию». Казалось бы, должно быть наоборот, согласно вашей логике.

— Битва XXI века идет не за бедных, а за симпатии среднего класса и тех, кто стремится влиться в ряды среднего класса. И я говорю в своей книге, что есть группы людей, которые всегда активны: журналисты, адвокаты, НКО, активисты и т.п., которые будут рисковать чем угодно во имя своих чувств, но критическая масса не возьмет на себя таких рисков. Я был на демонстрациях, и часть из них были многочисленными, но недостаточно эффективными, чтобы привести к изменениям, потому что, по моему мнению, они не смогли привлечь критическую массу людей.

Кроме того, мне кажется, что одной из вещей, изменившихся в России за последние два-три года, является то, что Путин не выполняет свою часть обязательств по контракту. Если возобладает точка зрения, что экономическое благосостояние создается для политической элиты, для определенного круга людей, их семей, друзей и знакомых, то это будет возврат в советские времена блата, и тогда можно будет сказать, что Путин действительно нарушил свои обязательства.

— Но, кажется, и в вашей книге есть такие примеры, что нарушения пакта со стороны политических лидеров, их неспособность обеспечить безопасность, нередко приводили не к потери власти, а к расширению их полномочий.

— Баланс может быть представлен с помощью треугольника. На одной вершине находится свобода, а на других — безопасность и процветание. Умный лидер старается добиться одновременного наличия и процветания, и безопасности, чтобы выполнить свою часть пакта. Поэтому за последние 20 лет после 1989 г. мы наблюдали зарождение среднего класса в России, и мы видели рост благосостояния для большей части людей в большинстве стран вплоть до 2008 г. Но понятно, что в ответ на кризис безопасности политики не отвечают расширением свободы.

В 2005, когда в Лондоне произошли террористические акты, включая атаки на двух станциях метро недалеко от моего дома, и кто-то с моей улицы был убит, Тони Блэр сказал: мы должны сделать все, что угодно, чтобы это прекратилось. Риторически это было нормально, но из этого следует опасная логика. Если вам позволено делать «все, что потребуется», у вас остается только один путь, ликвидируются жизненно важные сдержки и противовесы. Когда население готово доверить государству обеспечение безопасности и когда люди считают, что любые меры по ее обеспечению обоснованы до тех пор, пока люди могут наслаждаться материальным комфортом, то у вас есть идеальное решение.

При Тони Блэре за 10 лет его правления парламент в среднем вводил по два новых уголовных состава каждый парламентский день. Число деяний, подпадающих под действие УК, возрастало, и политикам было очень тяжело выступать против этого. Люди постоянно использовали фразу, что если вы не сделали ничего плохого, вам нечего бояться, она очень популярна в Великобритании до сих пор. В ближайшие два-три месяца в Великобритании планируется принять новый закон, который не отличается существенным образом от нового закона о регулировании интернета в России. Этот закон принудит всех провайдеров и социальные сети, вроде Twitter и Facebook, хранить весь обмен информацией, в котором участвуют подданные Великобритании, просто на тот случай, если эта информация понадобится государству. Идея состоит в том, что лучше сохранять данные о миллиарде обменов информацией, чем позволить совершиться одному преступлению. И это очень популярная мера, опросы общественного мнения показывают это.

— Получается, сокращение гражданских свобод — не столько сделка с политической элитой, сколько результат демократического волеизъявления?

— Именно в этом и состоит пакт. Пакт не состоит в согласии на диктатуру, как это было в СССР, пакт на Западе, на Ближнем Востоке, да почти везде, в той или иной степени сводится к следующему конкретному акту добровольного выбора: я, гражданин этой страны, хочу, чтобы вы, президент страны, гарантировали мне безопасность (что на самом деле иллюзия, потому что президент не может гарантировать мне безопасность); вы говорите мне, что гарантируете ее, и я хочу, чтобы вы создали мне хорошую герметичную сферу, в которой я бы мог вести свою жизнь, вступать в отношения с людьми, делать много чего еще и не беспокоиться. Я не хочу никакого зла, я хороший гражданин, я хочу зарабатывать деньги, хочу ходить в рестораны, иметь машину, я хочу, чтобы вы не лезли в мою жизнь, оставили меня в покое, не говорили мне, что я должен делать, а я буду говорить вам, что вы будете делать, и вы должны обеспечить мне две вещи: вы должны гарантировать мне безопасность, защищать меня и создать мне ситуацию, в которой я мог бы вести счастливую жизнь.

— Среди законов, которые приняли при Блэре, был и запрещающий разжигание религиозной ненависти. Что вы про него думаете?

— Сейчас во многих странах возбуждаются дела против пользователей Twitter за разжигание расовой ненависти, ненависти к геям и так далее. Это очень интересно и в чем-то объяснимо. Мне, например, не понравится, если вы начнете говорить гадости про чернокожих людей. Должна быть некая политическая, законодательная, социокультурная структура, которая бы препятствовала подобным проявлениям. Я отстаиваю свободу самовыражения много лет, и мои взгляды основаны на базовых принципах. Свобода слова не абсолютна, и причина того, что она не абсолютна, состоит в старом гипотетическом случае с человеком, кричащим «Пожар!» в переполненном театре. Если мы исходим из этого, то мы понимаем, что это право не абсолютно, у него всегда есть границы.

Новый сложный вопрос: как провести эту границу в отношении социальных медиа? Являются ли они тем же, что и СМИ? В твиттере люди пишут очень импульсивно, в Facebook — почти так же. Они могут быть пьяны, могут писать что-то, отвлекаясь на секунду от чего-то другого. В Великобритании имеют место различные судебные решения по поводу высказываний в твиттере, в том числе и очень негативные. Например, один человек был приговорен к тюремному заключению за твит про чернокожего футболиста, у которого случился сердечный приступ прямо на футбольном поле. Это была очень эмоциональная история, футболиста спасли выбежавшие на поле врачи. И один молодой студент публично написал в твиттере: «Давайте посмеемся, потому что чернокожий футболист умер». Он был арестован и приговорен к тюремному сроку.

Другой молодой человек во время Олимпийских игр написал не расистский, кстати, комментарий про британского олимпийского прыгуна в воду, который, по всеобщему мнению, должен был выиграть золотую медаль, но выступил не так хорошо, как ожидалось. Его отец умер за несколько недель до этого. И молодой человек написал в твиттере: «Ты оскорбил страну, и твой отец будет переворачиваться в гробу из-за твоего провала». Это не расистское или разжигающее религиозную ненависть высказывание, просто ужасное высказывание. Но все равно полиция пришла к нему в дом. Это вообще совершенное безумие. Конечно, этот молодой человек не должен сидеть в тюрьме. Он не нарушил никакого закона, и мы должны защищать свободу такого слова, которое для нас отвратительно. Законодательство в настоящий момент совершенно никуда не годится, оно настолько неопределенное, что никто не знает, что запрещено, и полиция лишь действовала в ответ на общественное негодование по поводу поступка этого человека.

За неделю до того случая были убиты две женщины — офицера полиции, что вызвало большой выплеск эмоций. Это была значимая, очень значимая история. И молодой человек написал на своей футболке (жаргонное наименование полиции в Великобритании — свиньи): «Две свиньи мертвы» и ходил в ней по городу. Он был отправлен в тюрьму на месяц.

Во многих странах появилось новое право — право не быть оскорбленным. Но такие истории происходят постоянно. Вы идете по картинной галерее и видите изображение обнаженного человека — вы оскорблены. Мы поговорили — я опять оскорблен. Пока открытый вопрос, как далеко продвинется этот процесс.

Я склоняюсь к тому, что основания для государственного вмешательства в таких вещах должны быть оченьсерьезными. Если я напишу в твиттере, что вы мне не нравитесь и живете в доме 24 по такой-то улице, и вас нужно убить, на это должны быть некоторые ограничения. Проблема оскорблений, расовых или религиозных, проблема дискриминации является очень сложной, поскольку право меньшинств на защиту является важным и должно быть осуществлено. Но в то же время оно начинает использоваться властями в качестве предлога для ограничения свободы высказывания.

— Что было бы с Pussy Riot, если бы они провели свою акцию в Великобритании?

— Я не знаю точно, какие были бы последствия, если бы они сделали то же самое в Вестминстерском аббатстве или соборе Святого Павла. В Великобритании существуют законы о поддержании порядка — участницы группы наверняка были бы арестованы, и им было бы вынесено предупреждение или штраф. Какая-нибудь газета, наверное, написала бы о том, какие они плохие люди, как оскорбителен был их поступок с определенной точки зрения, что это проблема, и тому подобное.

— Вы наверняка знакомы с американским делом «Коэн против Калифорнии», где Верховный суд США счел законным ношение футболки с надписью «Fuck the Draft» («ебать призыв»). По мнению суда, эмоциональная составляющая столь же важна для политического высказывания, как содержательная сторона дела, а потому конституция США защищает и высказывания в такой оскорбительной форме. Насколько вы разделяете этот подход?

— Мои культурные инстинкты происходят из 1950-х, когда стереотипом, карикатурой на англичан был образ «в любой ситуации продолжайте улыбаться», «не показывайте эмоции».

В Британии некоторые социологи (и это клише), считают, что все изменилось со смертью принцессы Дианы. После этого стало приемлемым даже для людей из высшего общества плакать на публике. В футболе постоянно кто-то плачет на публике по тому или иному поводу. И во время телешоу люди тоже могут плакать. Мне кажется, что многие проблемы, связанные с тем, что кто-то что-то сказал или что у кого-то что-то написано на футболке, связаны в той или иной степени с этой эмоционализацией общества.